@Dorham :
Je me retrouve de fait face à quelqu'un qui pratique un élitisme inverse, un élitisme de la sincérité, un élitisme des mains sales. Un élitisme du bon jugement.

ça, c'est peut être la seule chose que je reconnais être assez juste dans votre jugement.

Alors pourquoi un tel "élitisme à l'envers" ? tout simplement parce que face à des personnes qui vont mettre un point d'honneur à se "distinguer" quitte à en faire trop (cf votre remarque très "snob" pour le coup sur le vin, sur le fait que vous assumez totalement "exclure" certains lecteurs de votre blog, donc en quelque sorte votre "anti--démocratisme" revendiqué, attention, là encore ce n'est pas un reproche ! juste une remarque factuelle), je suis obligé de "tordre le bâton dans l'autre sens". De plus, pour moi - et là vous allez encore me trouver épouvantablement relativiste - tout "jugement de goût", et toute échelle de légitimité (art savant "noble" versus art divertissant forcement illégitime et "inférieur") repose uniquement sur une construction sociale (généralement lente mais parfois rapide comme le prouve l'exemple du jazz) et surtout sur une pure "croyance" (lire Durkheim par rapport à cette idée de croyance).

Et je ne suis pas le seul à le pratiquer, un Bertrand Ricard a défendu lui-aussi les musiques (de qualité) les plus "dominées" dans cet excellent livre ci :

http://www.pagesmusicales.fr/catalogue/fiche.php?param=274

sans parler d'un Edgar Morin dans "L'Esprit du temps" à l'aube des années 60...

alors oui, je suis un peu hors-sujet sur le coup mais je tenais à expliquer mieux ma position tellement inconfortable puisque rejetant aussi bien le "populisme" mainstream de certains dandys que le "misérabilisme" ou le "snobisme" distinctif, ce qui m'intéresse c'est l'équilibre et la justice et surtout pas de tomber dans ces deux extrêmes comportementals (dont fait justement partie l'exclusion que vous revendiquez)... Mon bouquin de chevet sur ce sujet, c'est le livre de Passeron sur "Le savant et le populaire" (oui, c'est encore un affreux pensum de sociologie qui ose détailler le comportement de ceux qui passent justement leur temps à exclure et qui sont même payés pour ça ! )

Je le redis :

je ne suis pas tolérant, je ne crois pas que le goût soit un outil permettant d'opérer des distinctions, je suis pas véritablement démocrate mais républicain. Ce que tu crois être une tare est pour moi une qualité authentique. Le débat peut donc se clore.

On ne peut de toute façon pas vraiment aller plus loin, c'est l'affreuse limite du blog, et je dois aussi avouer que je manque également  de temps. Nous effleurons des concepts trop complexes pour passer au-dessus, rien qu'en les nommant, à moi, ils me fichent les pétoches. Car en fait, ce qui est questionné ici, c'est aussi lart : qu'est-ce que c'est ? Comment l'appréhender ? C'est la question philosophique la plus difficile à mon sens.

Peut-être une autre fois. Sur autre chose qu'un blog.  

Une dernière fois : je ne te reproche pas de ne pas aimer cette musique, d'en préférer d'autres. Je ne te crois pas inférieure pour cette raison.

En aucune façon. 

merci de ta proposition en tout cas même si je viens peu sur Paris (j'ai plusieurs amis virtuels et "réels" là bas dont un ancien ami d'enfance retrouvé grace au web)

@lucia : Ca me semble tellement évident que vous êtes faits pour vous rencontrer vous deux, et, les yeux dans les yeux, vous rendre compte que vous avez mille points communs... mais c'est aussi comme ça dans les histoires d'amour, on se rate, on se dit des choses qu'on ne veut/peut plus surmonter, alors on se quitte.

l'expérience m'a hélas démontré l'inverse (ça fait déjà 12 ans que je surfe presque tous les jours, j'ai pu voir justement l'évolution de ce média et pas forcement en bien), j'ai rarement accroché en "vrai" avec des gens avec qui je me suis frité en "virtuel" sur le web parce que si le web est bel et bien "carnavalesque" (comme l'explique Bauman mais aussi un sociologue italien dont il faudrait que je retrouve le nom), derrière les mots, on peut difficilement se cacher aussi facilement, à moins d'être un acteur professionnel et un écrivain de métier, il y a toujours un part de soi qui ressort... non, là je crois plutot à une incompréhension profonde due à mon avis à une différence d'âge et disons le, d'"éthos" (donc de croyance !). Ce que Dorham croit déceler de snobisme chez moi (il cite les Inrocks, journal branchouille que je déteste ! , un comble !) est en fait une résistance, un mécanisme de défense et une lutte de réhabilitation vraiment sincère (et c'est d'ailleurs ce type de lutte qui a eu lieu pour son jazz si adoré soit aussi légitime et estimé aujourd'hui ! ce n'est pas du tout un hasard), et évidemment aussi une croyance puisque les musiques marginales (et dominées !) que ma curiosité m'a fait découvrir, me portent au contraire à vouloir les partager au plus grand monde possible et même au grand public ! ce qui est à la fois anti-dandy et anti-snob ! (car à mon sens, je ne suis ni l'un ni l'autre).

Il y a un livre de Landowski qui m'a l'air très intéressant sur ce sujet (mais c'est de la sémiologie et j'y connais pas grand chose) et qui trace 4 grands axes parmi les "postures" inviduelles par rapport à la mode et qui peut aussi s'appliquer à l'Art : l'axe vertical : dandy-snob et l'axe horizontal : caméléon-ours... moi et Dorham ne pouvons pas réellement nous comprendre (ni en virtuel ni même à mon avis en réel) car l'un se place clairement sur l'axe vertical et l'autre sur l'axe horizontal ! (sachant évidemment qu'il faut nuancer tout ça, aucune position n'est "pure")

Allons, va pour le mécanisme de défense.

Juste une chose : un blog n'est pas "soi". Un blog est soit une distorsion de soi (ce n'est pas mon cas), soit une part de soi (là, c'est mon cas). Heureusement qu'on y est pas limité. Comme je suis de nature plutôt pudique, il y a plein de choses que je garde par devers moi...

Laissons de coté l'accusation portée contre moi? Le snobisme, c'est d'abord la mise sur piédestal d'une culture ou d'un art que l'on feint d'apprécier. On ne l'aime que parce qu'elle vous refile un pedigree. C'est pour cela que ton accusation me chagrine. Car cette musique, je l'aime bien trop pour qu'elle soit un alibi. C'est ce que je veux dire en parlant de procès en sincérité.

Deuxièmement, le snob, il me semble se garde cette culture là pour créer une caste (je préfère cela à élite, car il ne me semble pas possible de nier qu'il existe des choses supérieures et d'autres plus triviales). Il déteste partager. Or, le partage a toujours été mon credo, je n'ai jamais cessé de parler de cette musique a tous les gens que j'ai rencontrés. Bien des gens apprécient de me lire parce que je ne parle pas de jazz en musicologue et que bien souvent, j'utilise le biais biographique (ce qui permet d'inclure nombre de gens, même ceux qui n'ont jamais écouté de jazz ou en ont une vision faussée) pour aussi redonner ses couleurs d'antan à une musique qui est avant tout une musique de la résistance (à ce sujet, tu te trompes sur le virage pris par le jazz, le jazz commence à se "sophistiquer" avec les jazzmen blancs et le cool jazz, qui notamment, travaillent sur Bach (approximativement fin des années 40 (20 ans avant Trane))... dois-je dire que je n'apprécie pas du tout ce courant là et que je préfère de très loin, le hard bop, musique excessivement plus simple : sur ce point, tu refuses de répondre, rentrer dans le détail de la vérité historique du jazz a l'air de te déranger, tu préfères rester dans l'abstraction, je te comprends, quand on maîtrise mal un sujet...).

Donc élitiste, peut-être, va pour ça, sur le fait que j'adopte envers l'art une forme d'exigence (je pense tout à fait que la bossa respecte ses formes d'exigence, mais aussi à peu près toutes les formes de musique, tant qu'elles restent guidées par une certaine sincérité, une certaine volonté de faire avancer le schmilblick)). (qui oserait dire par exemple que Jobim n'est pas un compositeur de très grande importance ? Pas moi, vois-tu)

Tu vois que nous avons un point en commun, je déteste pareillement les inrocks, mais je persiste pour dire qu'ils adorent découvrir le truc improbable, le truc rare, en idée comme en art. Ils aiment se distinguer.

Je crois en fait que tu as une approche fausse du jazz. cette approche, je l'ai rencontré chez nombre de personnes. La plupart, j'ai toujours réussi à leur démontrer qu'ils pouvaient apprécier le jazz sans être une bible de connaissances musicologiques. A ce jeu là, je n'ai jamais échoué. Même chez une fondue de bossa comme mon épouse.

Il y a sans doute des choses que je ne dis pas, parce que je sais aussi ce qu'est le web 2.0 ! A ce niveau là, on a aussi en commun d'avoir morflé, donc j'avance prudemment, j'évite de dire certaines choses. J'essaie néanmoins de garder suffisamment d'assurance dans mes propos, quitte de temps en temps, à me faire reprendre de volée par un mécontent de passage : avec qui je prends toujours le temps de dialoguer (on fait plus sectaire).
 

Merci pour la confession par rapport à l'âge, pour ma part j'en ai bientôt 40, nous avons une toute petite différence de génération (petite c'est vrai mais suffisante peut être).

@Dorham :
Laissons de coté l'accusation portée contre moi? Le snobisme, c'est d'abord la mise sur piédestal d'une culture ou d'un art que l'on feint d'apprécier. On ne l'aime que parce qu'elle vous refile un pedigree. C'est pour cela que ton accusation me chagrine. Car cette musique, je l'aime bien trop pour qu'elle soit un alibi. C'est ce que je veux dire en parlant de procès en sincérité.

OK, vu comme ça, c'est tout à fait défendable, je préfère effectivement une telle approche.

@Dorham :
Deuxièmement, le snob, il me semble se garde cette culture là pour créer une caste (je préfère cela à élite, car il ne me semble pas possible de nier qu'il existe des choses supérieures et d'autres plus triviales). Il déteste partager. Or, le partage a toujours été mon credo, je n'ai jamais cessé de parler de cette musique a tous les gens que j'ai rencontrés. Bien des gens apprécient de me lire parce que je ne parle pas de jazz en musicologue et que bien souvent, j'utilise le biais biographique (ce qui permet d'inclure nombre de gens, même ceux qui n'ont jamais écouté de jazz ou en ont une vision faussée) pour aussi redonner ses couleurs d'antan à une musique qui est avant tout une musique de la résistance

[...] sur ce point, tu refuses de répondre, rentrer dans le détail de la vérité historique du jazz a l'air de te déranger, tu préfères rester dans l'abstraction, je te comprends, quand on maîtrise mal un sujet...

c'est évident que n'étant pas du tout passionné de jazz (ce qui ne veut pas dire que je n'en écoute jamais, ça m'arrive d'apprécier le jazz planant, le très vieux jazz ou le jazz dit "symphonique"), je ne peux absolument lutter sur un terrain que vous maîtrisez mille fois mieux que moi, impossible non plus de lutter avec un érudit dans ce domaine quand on ne connaît qu'une dizaine de disques tout au plus. Mais je comprend que vous cherchiez à m'attirer sur votre terrain, personnellement je ne fais pas autrement avec les musiques que j'adore le plus.

La grande différence entre vous et moi, et ce dont j'ai tant de mal à vous expliquer est surtout lié à des différences fondamentales de "statut" entre ces 2 (ou 3) musiques. Dans le cas du jazz, le "partage" est facilité par le fait que "l'auditeur-récepteur", même si il est au départ méfiant (car le jazz est tout sauf une musique "facile" d'accès), perçoit instinctivement - ou plutôt ressent de façon tacite et implicite-  qu'il est en face d'une musique ultra raffinée, sophistiquée, en un mot "aristocratique" et que céder à l'enthousiasme de "l'auditeur-émetteur" (cad vous !) peut être à la fois gratifiant sur le plan social (la fameuse "distinction" de Bourdieu) et sur le plan relationnel puisqu'il aura encore plus d'atomes crochus avec son initiateur.

Dans l'autre cas, la "chanson" n'est pas du tout la même puisque "l'auditeur-récepteur" (qui peut être "légitimiste" voire misérabiliste et là le combat est clairement perdu d'avance, c'est d'ailleurs ce que j'ai expliqué par e-mail à l'auteur B.Ricard dont je vous parlé avant) sait qu'il n'a rien à "gagner" à apprécier une musique à la fois peu apprécié par la masse (hé oui, la "vraie" bossa n'a rien d'une "musique populaire" et la musique de film non plus, en dehors de quelques titres bien sur comme les BOs des films de Tarantino ou la fille d'Ipanema) et surtout peu estimée par l'élite, du moins en France.

Et puis, vous sous-estimez totalement la force des "a-prioris", la force de "l'image sociale" qui colle ou non à telle ou telle musique, il est clair que le jazz, musique objectivement et symboliquement connotée "bourgeoise" (même si ses origines afros et "dominées" sont toute autre ! nous sommes d'accord ! je parle de son image ACTUELLE !) dégagera de toute façon plus "d'aura", sera plus "chic"  et "prestigieuse" que n'importe quelle bossa, y compris les plus bouleversantes (je pense à Leão, Regina, Edu Lobo ou Joyce).

Allez, un exemple idiot et facile à comprendre : même pour n'importe quel pauvre, une jaguar ou une mercedes aura plus "d'allure" qu'une bagnole d'apparence chic mais par trop "exotique" pour qu'on puisse la comprendre et l'intégrer véritablement, on peut faire la même chose pour les vins, pour presque n'importe quoi en fait, il s'agit là encore du fameux "marché des biens symboliques" qui tire justement sa force de son invisibilité ! mais je comprend que pour un autodidacte (et j'en suis un aussi d'ailleurs), cette idée puisse choquer, qu'on la prenne pour une absence de liberté alors que pourtant ça explique aisément votre absence d'échec (en matière de partage "jazz -> auditeur non fan de jazz au départ") et mes échecs répétés, ce n'est pas seulement imputable à moi, je pense être quelqu'un de bavard et d'ouvert, du moins quand je me sens en sécurité, cet échec tient essentiellement à la représentation sociale de la musique en question (ou à l'idée qu'on en a)...

Pour résumer, on ne peut pas réellement comparer des musiques aussi différentes sur le plan du statut, c'est justement ça qui nous différencient, moi je suis du "mauvais" côté et vous du "bon", même si vous avez certes des efforts à faire pour défendre cette musique, elle n'a en réalité plus besoin d'être réellement défendu ! car ça fait belle lurette que les dieux du jazz (Coltrane et compagnie...) font partie de l'Olympe de la musique savante occidentale et sont reconnus par tous (Adorno excepté ! mais y'a prescription ! ;) et puis il n'y connaissait sûrement pas grand chose...). Contrairement aux apparences, Jobim est loin d'avoir encore le statut d'un Coltrane, Edu Lobo non plus, Nara Leão non plus, Elis Regina non plus, etc... et ne parlons pas de la musique de film française !, Delerue a été méprisé par les élites toute sa vie (il y a plusieurs livres là dessus dont un écrit par François Porcile), un Philippe Sarde n'a jamais réellement conquis le coeurs des mélomanes classiques (à part les plus tolérants), s'en parler de personnalités franchement peu commentées voire presque inconnues et dont la mort est passé inaperçue, je pense à Michel Colombier (auteur d'une bouleversante "Chambre en ville"), un musicien incroyablement raffiné et sensible. Lui non plus n'a pas l'aura d'un Coltrane ! ce sont des gens comme ça que j'ai envie de défendre et non ce n'est pas par snobisme pour le rare et le méconnu ! c'est un combat comparable à celui que les fans de bebop pratiquait dans les années 40 avant que le jazz ne se danse plus, et devienne une musique d'une sophistication telle qu'elle devenait digne d'appartenir à "l'élite" et donc acquérait défitivement le statut de musique "légitime" (ou "dominante").

@Kfig : j'ai tout lu ;-) et ben, ma foi, merci... pour toutes ces précisions, voilà l'intérêt du web 2.0 (c'est quoi le 1.0 ?) : des dialogues, impossibles autrement, peuvent y avoir lieu.

Sinon, pourquoi tu le vouvoies maintenant Dorham ? ça me rappelle Didier... mais lui vouvoie tout le monde (systématiquement).

Votre différence d'âge à Dorham et toi... moi la mamie des blogs, ça me fait sourire : un bout de génération, dis-tu, pour 5 ans ? ouïe, ouïe, ouïe... et pour 10 ou 15 ans de différence ? ça fait une époque ?

@Kfig : c'est bien ce qu'il m'avait semblé. Bon, Kommandant Che... merci de ton passage par chez moi, et continue à t'arrêter dans les parages ! j'irai aussi bientôt sur le forum... j'ai du mal... va savoir pourquoi (c'est aussi du web 2.0, les forums ?).

@Kfigaro : ah, ben voilà, c'était donc ça : je suis très web 2.0... merci, pour l'info.