lucia, je t'en prie, je ne suis pas une "bonne femme" ! Commence pas, toi aussi ! Et puis "petite", tu m'excuseras mais je suis plus grande que toi !

Sinon, ben merci quand même parce que j'ai failli ne plus revenir avec ta "bonne femme" sexiste militante et collabo nicolaziste du billet précédent !

Bises <3

Dorham, le racisme anti-breton ne vous mènera nulle part !

Lucia: n'attaquons donc  pas Euterpe, l'aimable Euterpe. Cajolons-la, maternons-la, parlons lui avec mille précautions. Rendons hommage à son sens du dialogue, à son intelligence, et à sa grande culture, et à sa modestie plus grande encore. Je ne sais plus quelle internaute disait "quand je lis Euterpe, j'ai envie d'aller draguer dans un bar de routiers, et de choisir le plus gros-grand des tatoués". Moi j'ai juste envie de lire un bon bouquin d'Histoire pour me laver de toutes ses inepties, et surtout  de ne plus discuter là où elle est, ou alors de me foutre tout le temps de sa gueule tant elle mord à tous les hameçons, même les plus grossiers, mais après j'ai honte parce que c'est mal de chambrer les gens fêlés.

Comme je suis  une femme, j'échappe à la douce appellation de couillausore, mais pas de sexiste, ni de raciste (anti-belge, ha ha ha!).

Bon, s'il ne faut pas répondre à Euterpe quand elle débloque, autant éviter les endroits où elle criaille.

Dorham : Suzanne est une bien plus grande copine de Floréale qui est en bonne place dans ses liens.

Quant à lucia je l'ai d'abord connue en se castagnant avec elle sur le FOOT ! Votre sujet préféré !

Euterpe, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses. Le commentaire ci-dessus est bien entendu de mon fait. Distrait par la réponse que je voulais vous faire, j'ai saisi votre pseudo au lieu du mien.

Bonjour tout le monde.

Mon expérience personnelle des rencontres et amitiés sur internet par l'intermédiaire des débats faisant suite aux articles de blog m'a rendu prudent quant aux liens, sympathie ou antipathie, que je pouvais lier avec autrui.

d'une part, il s'avère souvent qu'à la longue on se découvre sensiblement différent ou en désaccord profond avec la philosophie développée par quelqu'un au delaà de l'article initial sur lequel on a été intéressé, en accord, avec joie, plein d'élan et d'espoir de rencontre d'une ou de sensibilités nous sortant un peu de l'apparente solitude intellectuelle dans laquelle on se sent.

ensuite, y'a le problème simple de l'expression même de chacun à l'écrit autant sur les articles que sur les commentaires : souvent on passe pour autre chose que ce que l'on ressent être, voir ce que l'on exprime être dans le directe charnel des rencontres de plein pieds.

mon site est très peu visité. mes articles sont très rarement lus. et encore moins commentés, bien que je l'indique depuis longtemps lors de mes passages sur les sites des autres par l'intermédiaire des formulaires d'identification.

je me suis aperçu assez vite que mon ton était souvent perçu comme froid, voir robotique, alien pour nombre de personnes. sans compter que je n'exprime pas forcément les choses de façons sérieuses, m'amusant souvent de façon très ironique à la suite de ce que je lis, bref, que je suis assez insconstant. s'y ajoute l'esthétique de mon site qui est de façon évidente peu en accord avec les standards du temps  (qui me révulsent).

bref, Euterpe est une personne dont les exposés m'intéressent ainsi que les réactions. je suis personnellement très misandre depuis mon enfance. je n'ai plus pour autant d'idéal à l'égard des "femmes" ou des humains en général. je subis depuis fort longtemps la xénophobie parfois aigue de certaines populations à prétendue identité régionale forte, autant que la sympathie d'individus de bon coeur et cela indépendemment de leur déterminant génétique.

bref, il m'arrive d'observer les phénomènes de copinage, affectif, électronique comme partout.

méfiance

je prends partie pour l'expression momentanée d'une idée, donc apparemment de la personne qui s'exprime

mais je suis prêt aussi à tout autant exprimer mon désaccord sur une autre expression d'une autre idée, voir de la même idée avec la même personne à un autre moment.

ensuite que faire quand on s'est lié, même virtuellement, avec une personne dont on découvre progressivement que sur le fond, jusque là peu apparent, on est en désaccord important ?

pas facile

certains jettent

moi pas

jeter l'autre c'est aussi se rejeter dans tout ce que l'on a construit de soi par la rencontre et l'échange avec l'autre.

ça peut être très paradoxal

mais pour moi, nous sommes tous interdépendants y compris de ce qui nous révulse

je ne redis pas "aimez vous les uns les autres comme vous vous aimez vous-même"

ça ne marche pas très bien dans la pratique

je me dis, connaissez vous les uns les autres et connaissez-vous, vous mêmes

c'est en fait plus pratique, mais ça demande beaucoup de patience avec soi-même pour commencer.

de silence aussi

paul avez-vous ma réponse à votre com' sur mon blog ? Tous les deux ont disparu. Votre com et le mien. Idem sur le blog d'Héloise ! Voilà au moins deux jours que Blogger est en panne. Misère !

Sinon c'est vrai on devrait se connaître. Moi aussi. comme vous comme lucia je rêve d'harmonie. Mais j'ai fait la connaissance de Suzanne lors d'un âpre débat avec l'identitaire régional que vous évoquez. Elle est venue littéralement me baffer pour oser contredire Breton 1er son idole. Du coup j'ai aussi fait la connaissance de Floréale qui a reproché à Suzanne sa lâcheté. Le soutien de Floréale m'a fait très plaisir quoi qu'en même temps j'ai appris qu'elles étaient super copines. Bref j'ai connu les deux en même temps.

Or Suzanne si elle défend l'identitaire, elle ne défend pas une seconde sa copine Floréale alors qu'on vient de la traiter d'obscurantiste, par ex...

Voyant cela, j'en conclus que l'amitié, en effet, n'est rien à côté d'une place de choix dans le wikio. Et que certain.e.s courtisan.e.s de Breton Ier oublient facilement l'amitié pour la défendre leur place.

Mais lucia est championne de l'harmonie et j'arriverais peut-être grâce à elle à voir dans l'attitude de Suzanne de l'amour...un amour vache.

A Dorham : c'est plus compliqué que cela et en histoire on ne peut pas vraiment dire qu'il y a des modes. Les femmes n'ont sérieusement accès à la recherche historique que depuis 50 ans environ. Elles mettent le nez dans les documents et qu'est-ce qu'elles voient ? Que les historiens précédents ont délibérément sortis les femmes de l'histoire et que celles qu'ils ont gardées jouent le rôle de bouc émissaire. Ce n'est pas correct, vous me l'accorderez, même si ca relève presque de la tradition. Or on a l'impression que maintenant que les femmes sont en mesure de rétablir un certain nombre de vérités et que les historiens masculins les épaulent, il y a ailleurs, dans le domaine popu : les produits de consommation culturel de masse, une intox qui émerge, visant à remettre les anciens clichés à l'ordre du jour.

Si, en effet, l'histoire est malléable, ce n'est quand même pas le règne de l'arbitraire mais il est un fait que la manipulation de l'histoire a une fonction. Longtemps elle servait comme le reste à maintenir les femmes au foyer. Je suppose que cette idéologie-là vous hérisse aussi. Je crois qu'il n'est pas besoin d'être militant de quoi que ce soit pour souhaiter aux femmes une liberté égale à celle des hommes.

Euterpe: je renonce à la discussion, vous dites trop de bêtises, et vous cherchez toujours la castagne à n'importe quel prix, pour n'importe quel motif, surtout les plus débiles. Racisme anti-belge, mordelol. S'il fallait défendre tous ceux que vous attaquez, ma vie n'y suffirait pas. Et ces histoires de wikio qui reviennent toujours toujours toujours... Mais quelle obsession!  Je ne suis plus au wikio depuis longtemps (mais vous y êtes inscrite, vous, hahahah), je me fous du wikio et de tous ces classements à la noix, vous ne lisez même pas ceux que vous agressez à tort et à travers, d'une façon grossière, trépignante et idiote, bref.

Nazi, Nicolas ? Identitaire, Nicolas ? Quelle méchanceté, quelle médisance, quels mensonges... Quelles élucubrations grotesques surtout. Si vous écriviez ça sur mon blog, je supprimerais votre commentaire et vous virerais illico. Comme ce n'est pas poli de se disputer sur le blog de quelqu'un d'autre, j'arrête. Dernier commentaire. Allez, zou.

Autre chose : je ne vois pas pourquoi tu te sens missionner pour défendre "tout le monde (fichtre)" que JE "attaquent"soit-disant. Ils/elles/toute cette nombreuse foule n'est-elle donc pas assez grande pour "se défendre" elles-mêmes ?Est-elle gravement en danger avec moi qui ne suis pourtant qu'une pauvre aliénée bonne pour la camisole de force d'après tes charmants propos ?

Désolée de ne pas passer mon temps "comme tout le monde", à ton sens, à adorer la bretonnerie bretonnante et à faire les mêmes blagues antibelges et sexistes que toi, ô pardon, blagues ni antibelges ni sexistes "en réalité" mais " trop drôles, lol, MDR".

C'est mal, je sais.

Bon mais la j'arrête là parce que l'infirmière m'attend pour mon médicament l

Euterpe,

Je ne crois pas que cela soit "plus compliqué que cela" et je vous trouve un peu naïve sur le coup. Mettons. Gommez le terme "mode" et remplacez-le par "orientation". L'orientation de l'Histoire a eu bien des objectifs : celui de laisser les femmes à l'écart de l'Histoire (non réellement de les maintenir au foyer puisqu'il me semble qu'à certaines époques, c'était tellement ancré dans les moeurs qu'il n'y avait pas besoin d'oeuvrer) en constitue un, c'est indéniable.

Pour autant, ce n'est pas parce que l'Histoire a connu de coupables "orientations" qu'il faille maintenant positionner la balance à l'exact opposé. Si vous me permettez de poursuivre avec cette image, je ne peux qu'en conclure que la balance penche toujours. L'équilibre n'est pas encore rétabli.

Zweig est un très bon écrivain, davantage un nouvelliste qu'un romancier en fait. Il n'est certes pas un historien mais il a in fine écrit davantage de biographies que de romans. Et ses biographies sont aussi documentées que possible. J'ai davantage confiance en l'honnêteté de Zweig du reste (en l'honnêteté d'un écrivain) qu'en celle d'un historien, pour tout dire. Le second versera plus volontiers dans le sensationnel puisqu'il ne possède pas l'arme des mots. Sa biographie de Mary Stuart est remarquable à bien des égards mais elle n'évite pas, parfois, la caricature. C'est bien dommage. Surtout quand on sait que Zweig a su parfois réaliser de magnifiques portraits de femme ; je songe là à son dernier roman inachevé "L'Ivresse de la Métamorphose".

Ah mais, je ne ressens aucune angoisse, je vous assure. Absolument aucune. Le combat des femmes, et parfois l'approuver, ne constituera pas une atteinte à ma masculinité. Je généralise sans doute concernant les historiens, pour lesquels finalement, je n'ai qu'un respect limité, en effet, tant ils me semblent soumis aux idéologies. A vrai dire, ce n'est pas qu'ils s'y soumettent qui me dérange mais bien davantage leur propension à vouloir faire croire que l'étude raisonnable de l'Histoire est possible, que l'objectivité est accessible en la matière. C'est bien évidemment un objectif impossible, déraisonnable pour le coup. Pour résumer, les historiens sont très souvent des propagandistes, ils savent pertinemment qu'ils le sont et voudraient à tout prix nous convaincre du contraire. Autrement, les historiens nous prennent pour des cons ; ils ont du reste bien souvent tant la plupart des gens aiment qu'on les considère de la sorte, ils en redemandent.

A lucia : merci pour la correction :) 

Quant à Suzanne, elle défend l'intimité du café du commerce et sa vulgarité bon ton (oui c'est un oxymore, je sais) que l'on se permer parce que l'on est entre soi et hait ce que j'incarne pour elle : l'internationalisme où l'on n'est plus entre soi mais lu par toute la planète. D'autant qu'elle sait que je vois dans le café du commerce un lieu où s'entretient et se perpétue sous couvert d'humour le racisme, le sexisme et toute cette fange dont on ne sort pas. Je ne cesserai de le dire et elle ne cessera de me hair pour cela. Je le crains. Cela dit de mon côté je n'éprouve aucune haine contre elle , c'est juste pénible de pénible de se faire insulter à ce point.

A dorham : „naif“ n'est pas à proprement parlé un compliment et ce n'ai pas de votre faute, c'est certain, mais j'en ai ma claque des „qualificatifs“. Maintenant si vous n'aimez pas les historiens et les historiennes qui, pour vous, n'ont aucune qualité et ne cherche qu'à manipuler les masses, que dois-je vous répondre ? Que je ne suis pas d'accord ? Je l'ai déjà dit. Il vaut mieux alors en rester là. Je n'ai ni le temps ni l'envie de me lancer dans un plaidoirie. Je ne suis pas avocate. Pensez ce que vous voulez, après tout. Cela ne me dérange pas le moins du monde !

Okay. "Naïf" n'est pas un compliment mais pas une insulte non plus. Quand j'utilise l'insulte, la plupart du temps, on s'en rend compte, faites-moi confiance. Je pensais avoir été courtois. Débattre nécessite un minimum d'ironie, de moquerie, de provocation. Cela n'empêche pas d'être bienveillant, ce dont je crois avoir fait preuve à votre égard. Je consens à mettre votre susceptibilité sur le fait d'anciennes algarades blogosphériques. J'en finis et ajoutant qu'il me semble - et c'est l'expérience personnelle qui parle - que l'on retire des conversations en partie ce que l'on y apporte. La critique d'autrui ne doit pas vous empêcher de procéder à un minimum d'autocritique.

"(..) on retire des conversations en partie ce que l'on y apporte. La critique d'autrui ne doit pas vous empêcher de procéder à un minimum d'autocritique" bien d'accord et cela vaut aussi pour vous. En l'occurence, il s'agit tout le temps de critiquer ici ce que je fais et non ce que VOUS faites. Quand on parlera de ce que vous faites je pourrais juger de votre degré d'humour et d'autocritique, etc... à mon tour. Il n'y a pas d'échange ici puisque c'est moi qui travaile dans le domaine historique. A moins que ce soit vous ? Si c'est pour me redire poliment ce que la furie me dit sous forme d'insultes à n'en plus finir,il est clair que je n'ai pas envie de discuter. Vous n'arrêtez pas de me rappeler comment vous appréciez cette intervenante super violente qui ne me connaît ni d'Eve ni d'Adam et pourtant me tape dessus à bras raccourcis.

C'est une de vos fidèles commentatrices apparemment alors soignez-la bien, elle justifie l'existence de votre blog.

Mais ce que vous pensez de ce que je pense d'elle n'a pas vocation d'universalisme et je ne m'adressais pas à vous.

"Quand l’histoire passe, elle ne défile pas avec la musique, elle fait un petit bruit discret, il est difficile de bien l’entendre."

(s) Paul Hermant

Pour M. Dorhan qui semble sourd à cette discrétion et doute de l'honnêteté de l'historien face à l'écrivain biographe, ces quelques mots. 

Retourner les archives, soumettre les documents à une stricte critique, se mettre à l'écoute des témoins. Chercher, ré-étudier, reconstruire en perspectives, éclairer autant que possible. Ne pas laisser se naufrager les mémoires. Travaux de fourmis, d'abeilles, mais avant tout de cerveaux libres. Sans écouter les donneurs de leçons ni les dictateurs de pensées ni les marchands de tous les temples...

L'historien malhonnête n'est pas historien. Il est alors et seulement complice, arnaqueur, valet des pouvoirs.

Le comparer à l'écrivain est aussi vain qu'un débat sur le sexe des anges. L'historien a son éthique, sa déontologie qui appartiennent à un autre monde que celui des fictions. Il ne "fait" pas de la littérature, ne risque pas une telle confusion.. Son domaine de travail se limite à une recherche jamais aboutie de connaissances évolutives sur un passé qui ne cesse de s'éloigner.

En tant qu'historien, quand je fus (mal)traité de "malhonnête", ce fut sans exception par des personnes ne lisant pas sous ma plume ce qu'elles attendaient, soit une hsitoire qui soit, au choix, leur miroir ou leur paillasson.

NB : inutile d'ajouter que je ne figure dans aucun classement machinchouette basé sur une absence vertigineuse de critères rigoureux et supportant un examen scrupuleux...

Heureusement que je n'ai pas dit du mal des maçons, je me serais peut-être pris un coup de truelle dans la che-tron !

JEA,

On me le dit souvent. C'est que ce doit être vrai, hein ? Les ritals sont si mal élevés. 

@Dorham et @JEA : Messieurs, arrêtez de vous chamailler, je vous en prie. C'est dimanche. Ecoutez plutôt cette belle chanson qui a représenté le Portugal à l'Eurovision : La lutte est joie !!! par le groupe Homens da luta. Hommes, humains, battez-vous ensemble, mais pas l'un contre l'autre. Le titre de mon billet est "J'aime Euterpe. L'attaquez pas...". Il n'est pas "Attaquez-vous, les uns les autres".

Cela dit, je ne suis pas choquée qu'on se bouscule un peu les uns les autres, c'est ce que moi-même j'ai fait avec Nicolas, mais jamais je ne serais allée aussi loin, ni n'aurais utilisé des termes qu'à certains moments, vous, Mesdames surtout, avez écrits dans vos commentaires. On frôle dangereusement l'insulte. Par respect pour le blog sur lequel vous écrivez, tentez de modérer, tant que faire se peut le degré d'invective. Les deux billets "J'entends le loup..." et "J'aime Euterpe. L'attaquez pas..." étaient polémiques, soit ! et j'ai retiré beaucoup de vos échanges, mais je suis triste de voir que nous tous avons tant de mal à juste nous écouter.

J'interviens maintenant, car s'agissant de "mon" blog, j'ai une certaine responsabilité quant à ce qui s'y dit. Ce n'est pas mon style, ce n'est pas ma façon de faire, même quand je suis fâchée et en colère, de "traiter" les gens. Nicolas dira sans doute le contraire... mais j'ai toujours eu l'impression de faire une différence entre la personne et les propos, l'attitude qu'adopte cette personne. Ce sont certains de ses propos que je contestais, et sa position de n°1 qui pouvait l'influencer dans sa façon de répondre aux commentaires.

Mais, on croit toujours pour soi-même qu'on est tolérant, et que ce sont les autres qui nous manquent de respect. Merci pour ça aussi, car vous m'avez beaucoup appris en vous chamaillant ;)))

Bon dimanche à tous.

@Dorham,

Il est extrèmement difficile de dire du mal des maçons. Je veux bien entendu parler de ceux qui aiment leur travail. Celui là même qui s'encre dans la réalité, palpable et tangible, le tout mêlé d'un savoir faire acquis durant de nombreuses années.

Mais veux tu parler peut être des francs-maçonc?.

Bon dimanche à tous également.

Bon, JEA, vous êtes un peu collet monté, descendez donc de votre canasson. Je ne vous accuse pas du tout de racisme. Il ne s'agissait là que d'une boutade. Je ne vois pas comment vous auriez pu deviner que j'étais d'origine italienne, du reste. Vous devriez accuser aussi Socrate parce qu'il diffame l'ensemble de la profession de poète. Ou Bergson, qui ne dit pas beaucoup de bien non plus des historiens. Heureusement, ces hommes là n'écrivaient pas sur internet et on était moins procédurier en d'autres époques. Malheureusement, ils ont davantage de poids que le petit internaute sans intérêt que je suis. Gardez-donc votre énergie pour de meilleurs combats : voilà le conseil éclairé que je vous donne.

@Dorham... ouf, tu es revenu commenter ;))) je crois que le débat n'était, en fait, pas terminé (j'ai eu tort de m'en mêler)

@Julien : tu sais bien que tous les Italiens sont des maçons ;))) et Dorham est d'origine italienne, donc Dorham est maçon (en plus marié à une Portugaise, donc doublement maçon, que dis-je, fichtrement maçon), et tu as raison, un peu franc aussi (car il est né, me semble-t-il en France).

@JEA : je disais "chamailleries" pour les termes désobligeants qui ont pu être utilisés par les uns et par les autres, il est vrai peut-être pas par toi (pardon mais je tutoie tout le monde sur les blogs, par principe)... Je ne vous renvoie pas dos à dos... je me demandais juste si c'était possible qu'on se parle, qu'on se dise même des choses fortes, sans forcément se mépriser. C'est bien pour cette raison que j'avais écrit ce billet. Bon, j'ai peut-être eu tort.

Ba, Lucia, je ne méprise personne, moi, je ne savais pas qu'on était ici lu par des centaines des millions de personnes au point d'avoir la capacité de diffamer entièrement et gravement une profession. Tiens, je vais m'insulter moi-même. Tous les rédacteurs sont des fainéants.

@tous : ça y est j'ai le titre de mon prochain billet :

J'aime Dorham. L'attaquez pas...

(ça complètera la série... "J'aime Olympe. L'attaquez pas..."  "J'aime Euterpe. L'attaquez pas...")

@JEA : j'ai aimé votre débat (à Dorham et à toi) sur l'histoire, que pourrais-je ajouter à ta citation de Semprun... je sais que je connais beaucoup mieux l'Histoire du Portugal que l'Histoire de France, j'aimerais qu'Euterpe nous donne son opinion sur cette question : le sens et la valeur de l'Histoire (son utilité pour comprendre qui nous sommes, car comment se vivre sans se référer à sa propre histoire et à celle de ses ancêtres ? mais, qui sont-ils vraiment ? les nobles ? les paysans, les gueux ? de qui raconte-t-on l'histoire prioritairement ? donner la parole aux nouveaux historiens, ceux qui s'attachent comme Vigarello à une autre histoire celle du propre et du sale ou Pierre Nora et ses lieux de mémoire)